Кёрунг РСВНО

[Ирина]

\\А теперь внимание! Для чего владельцы выставочных собак учат их НЕ отпускать?! Правильно. Не отпускать учат СЛАБЫХ собак, которые имеют проблемы в выраженности инстинктов, которые не держат давление фигуранта, в которых недостаточно уверенности... \\
Не буду с Вами спорить, наверное здесь есть какое-то рациональное зерно. Но в таком случае хочу спросить - какие инстинкты отсутствуют у собак, которых как говорят "клинит" на рукаве? Сама таких видела - работают супер, и вот чем больше на них оказывают давление тем "зеленее" глаза и больше борьбы со стороны собаки, да и снимают их механически. Это ведь не слабые собаки и с послушанием у них все в порядке (предвижу Ваши слова об отсутствии дрессуры).

[Светлана]

Друзья, зачем спорите? В споре не рождается истина, это уже известно. Дрессируйте собачек и выходите на соревнования, просто быть теоретиком, и указывать, что и как делать, вы сделайте, всё приходит с опытом, в том числе и терпимость к чужим заблуждениям и слабостям.

[Ирина]

\\"Закрепить рабочие качества"! Супер!\\
Эту фразу я писала в том контексте, что такие вещи как дрессировка не делаются быстро. Гость, вы выражаетесь профессиональным языком, а это значит, что достаточно граммотный в этих вопросах человек. Странно,что видите все только в двух тонах - белом и черном. Я соглашусь с тем, что НО либо работает, либо нет. Но это в более широкой смысловой нагрузке.
Я пытаюсь сказать о совершенно нелепом количестве керклассов. Тем более в положении о керунге не может говориться о присвоении титулов.

\\Поэтому: ДА - обязательному АУС не только для керкласса 1а, но и для керкласса 1!!! \\

А почему Вы не делаете поправку на "собачий" фактор (как человеческий). Животное не машина - голова болит или настроение плохое. И в таком случае зачем проверка на всех выставках ведь в керкарте все написано, что все супер? Можно только на главных, вы же не скажете, что собачка кусаться может перестать (если все только врожденное?). И зачем тогда постоянно ездить на дрес.положадки? Зачем те же спортсмены изо дня в день все отрабатывают и закрепляют(только не предирайтесь к моим терминам - у меня пока, наверное, не так много практики как у Вас).

[Гость]

//но самое главное, что я поняла в защите никакой агрессии на человека, это табу.//
Я тоже такое пару раз слышала от немецких экспертов, которые проводили семинары в странах СНГ. А Вы посмотрите на работу ИХ собак! Хороших собак я имею в виду. Чемпионат мира по ШХ3 например. Или послушайте семинары тех, кто не будет четко придерживаться идеологии распространенной в обществе (агрессия на человека - это плохо), а расскажет, что все это сказки для "зеленых", а хорошая собака должна работать хорошо. Такой пример: возьмите правила ШХ переведенные на русский (дословный перевод) и вчитайтесь. Везде: "собака должна сделать захват РУКАВА", "собака атакует и хватает РУКАВ", "собака должна показать активную борьбу и глубокую хватку за РУКАВ", "собака облаивает рукав" и т.д. Нигде не написано "собака должна атаковать ПОМОЩНИКА судьи по защите". т.к. эти правила "зеленые" зарубили бы на корню. Никакой агрессии против человека, собака должна быть абсолютно безопасной в обществе. Даже в комментрариях выступлений спортсменов на ЧМ по ШХ3 Вы можете услышать комментарии в этом же духе. Но при этом за добычное облавивание снимают половину балов. В этом и вся разница. Позиция для общества одна - у нас вся работа строиться на добыче, это такая игра и т.д., внутренняя позиция для спорта - хорошая собака работает на четком балансе добычи и агрессии. Слишком много агрессии, как и слишком много добычи - нехорошо.

//Но в таком случае хочу спросить - какие инстинкты отсутствуют у собак, которых как говорят "клинит" на рукаве? //
У таких как раз все инстинкты присутсвуют даже в более выраженной форме, чем необходимо для спорта. Может не отпустить как слишком агрессивная по природе своей собака, так и собака имеющая определенные проблемы с переключением инстинктов (переход из одной фазы в другую) (для нее тяжело быстро переключиться, обычно она отпускает со 2-3 команды), так и собака показывающая слишком нервную работу ("нервы" также проявляются в таких случаях в прихватывании рукава в укрытии, в прихватывании рукава после отпуска и т.д.). Ну и конечно же - это могут быть последствия неправильной дрессировки или отсуствия таковой.

//Дрессируйте собачек и выходите на соревнования//
Я этим и занимаюсь в перерывах между сидением в интернет кафе.

//Я пытаюсь сказать о совершенно нелепом количестве керклассов. Тем более в положении о керунге не может говориться о присвоении титулов. //
100% согласна.

//И в таком случае зачем проверка на всех выставках ведь в керкарте все написано, что все супер? //
Написано-не написано, а желательно видеть своими глазами, что все это не куплено. И дело не в оценке "откусалась" или нет. Надо видеть работу собаки. Если собака очень агрессивна, то везти к ней на вязку такую же суку было бы неправильно, или наоборот, для суки показывающей нервную работу на проверках нужен кобель с ровной, уверенной работой. К сожалению на все эти качества характера нем. овчарки шоу-разведенцы практически не обращают внимание. Важен сам факт - собака откусалась. А КАК она это сделала - интересует единиц. И еще меньше шоу-заводчиков учитывают это при подборе пары для вязки. Увы.

[Гость]

Почему-то все забыли что РСВНО является членом SV и осуществляет свою деятельность согласно положений РКФ, а не наоборот. Так кто чьи правила и положения должен призновать
Можно договориться до.... зачем нам совет Европы, всякие Парижские клубы и т.д. Мы старый мир разрушим до основанья, а затем.... , уже проходили

[Гость]

//Зачем те же спортсмены изо дня в день все отрабатывают и закрепляют//
Спортсменам есть что отрабатывать - каждый елемент, каждое упражнение, четкость, скорость работы собаки и т.д. как она села, куда смотрит, не просто отпустила - а сидит ровно, прямо перед фигурантом, ни на секунду не отводит от него глаз, моментально реагирует на движение, не прикусывает и не делает попыток прикусить, если облаивает - то как она это делает и т.д.
Научить работать хорошую собаку "по-черновой" - самое простое. Хватать рукав не супер хорошей хваткой и с горем пополам отпускать триста раз после этого прикусывая его или хватая фигуранта за части одежды - собаку со всеми задатками научить - пять, ну десять занятий по защите. И гораздо больше времени на "шлифовку" четкости всего этого.

[Гость]

А мне кажется все правы по своему. Но для того что бы оттачивать, надо иметь, что оттачивать. может стоит поступательно решать сушествующие проблемы. сначала добиться и закрепить результаты в одном, потом переходить к другому. Многие например говорят о проблеме роста. А сами немцы это проблемой не считают. Они это решают быстро т.к. при их ровном поголовье это и правда просто. А мы хотим все и сразу. Но чудес не бывает

[Ирина]

\\Научить работать хорошую собаку "по-черновой" - самое простое. Хватать рукав не супер хорошей хваткой и с горем пополам отпускать триста раз после этого прикусывая его или хватая фигуранта за части одежды - собаку со всеми задатками научить - пять, ну десять занятий по защите. И гораздо больше времени на "шлифовку" четкости всего этого.\\
Правильно, именное по-этому вопрос - кому нужна "грязная" работа на тех же выстаках?

[Ирина]

Вот мы с Вами все же пришли к одному знаменателю - плохая работа никому не нравится. Упустили только проблему керунга. Если собаку с задатками можно "по грязному научить" кусаться за 5-10 занятий, а слабую нужно учить долго, то тот-же "аус" не сделает никто - первая по причине не готовности к нему, воторая по причине слабости. Т.о. на первичном керунге решать должен профи - т.е. кермастер, и если он видит СИЛЬНУЮ или СЛАБУЮ (по всем показателям) собаку, то именно он, а не буква закона, должен принимать решение о присуждении керкласса (либо 1 либо 2). Если не ошибаюсь, именно так поступают в Германии, и у них решение как кермастера так и судьи не обсуждается.

[Гость]

//Правильно, именное по-этому вопрос - кому нужна "грязная" работа на тех же выстаках?//
К сожалению большинство собак так и работает. Но это не соревнования, здесь оценивается не четкость выполнения, а потенциал собаки. Для керунга более важны не приобретенные в процессе дрессировки качества, а врожденные. Выраженность инстинктов, темперамент, уверенность в себе. Вот это и должен оценивать кермастер, а не вытягивать висящих на рукаве без ауса как тряпка собак.

[Светлана]

||Позиция для общества одна - у нас вся работа строиться на добыче, это такая игра и т.д., внутренняя позиция для спорта - хорошая собака работает на четком балансе добычи и агрессии. Слишком много агрессии, как и слишком много добычи - нехорошо||

А не кажется ли вам уважаемый, что вы читаете между строк, и так как вам нравиться, то, что я видела именно те собаки, у которых что-то сделано на агрессии и возникает больше всего проблем. Не одно животное по собственной воле не будет бороться с человеком, это бесперспективно, у них срабатывает инстинкт самосохранения, почти любую собаку можно задавить, только 1% собак будет бороться с человеком, и то на это будут причины, или она зажата в угол, или бешенная. Мне кажется, что правила написаны именно для «собак», а не для Гринписа. И если собака будет чувствовать опасность со стороны человека она не будет держать рукав, это тоже самосохранение, она либо убежит, либо будет кусать по месту (ноги, попа и т.д.)[/quote]

[Гость]

Светлана

Вы правы. Сразу видно практический опыт. Только немного путаетесь в методике.
Агрессия всегда связана с инстинктом самосохранения и на одной агрессии собака далеко не уедет. И потом есть много видов агрессии. По моему личному опыту и по мнению достаточно многих известных немецких дрессировщиков в работе хорошей собаки на защите должно быть примерно 60-70% добычи и 30-40% агрессии.
Чтобы собака не показывала нервной хватки в момент захвата она должна "переключаться" на добычу и все время, когда собака держит рукав - она руководсвуется инстиктом добычи. Если нет - это видно по работе собаки: неполная хватка, жевание, рычание, нервы и т.д. В момент отпускания собака должна четко переходить из добычи в агрессию. Поэтому этом елемент очень важен - насколько уверенно себя ведет собака в этой фазе, поскольку для собаки это намного труднее, чем перейти из агрессии в добычу - это видно по тому, как собаки при малейшем движении фигуранта пытаются схватить рукав, прихватывают, фаза охраны - это большой стресс для собаки и она (естесвенно) хочет от него избавиться перейдя в более комфортное состояние - в добычу. Ну а собаки со слабой психикой избавляются от стресса другим способом - уходят от фигуранта.

[Светлана]

Я вспомнила, немец тогда сказал, что агрессию, собакам делают, только после прохождения ими программы по Шуцхунду -3 , объяснил это тем, что, т.к в защите по Шуцхунду 80% послушания и только 20% защиты, после третьего шуцхунда собака абсолютно послушная, то есть социально не опасная. А так как мне шуцхунд – 3 никогда не грозил, то я совсем об это позабыла. Я не фонатка дрессировки, но считаю её необходимой для овчарки, и думаю, что любая овчарка может и должна выполнять норматив по IPO-1.

[Гость]

Это правда. Всю работу с молодыми собаками - желание борьбы, хватку, послушание под нагрузкой и т.д. отрабатывают на добыче. И только после года-полутора (может и позже в зависимости от способностей собаки и желания владельца) начинают жесткую работу с елементами агрессии. Но на соревнованиях по ИПО1 уже требуют от собаки жесткой (не добычной) работы. И мое личное мнение - хорошая собака должна работать жестко. Поэтому так грустно смотреть на современное шоу-поголовье нем. овчарки.

[Светлана]

Я, не могу похвастаться, что часто присутствовала на соревнованиях, но случайно, в этом году в июне проходили наверно какие-то местные соревнования в Яхроме судил немец, не буду говорить об остальных собаках, но посмотрела как работает , если не ошибаюсь толи чемпион России, толи чемпион Москвы по IPO-3, может знаете, так это, по-моему, работа не на IPO-3, также видела очень хвалёного и всего такого из себя "господина" с его, простите, очень далекой от идеала собакой, так могу сказать, что есть выставочные немцы, работающие намного лучше.
И вообще у рабочих собак ещё очень много проблем, что бы вас волновали выставочные.